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[技巧] 不该再为单反花一分钱

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发表于 2008-6-26 19:09:09 | 显示全部楼层 |阅读模式
一直以来,我都认为单反才是王道。上次跟Cinkey一起去买5D,我还口水了一地。

直到摸了摸康泰时的旁轴,忽然想,相机为啥要像单反那么复杂呢?光线从镜头进去,反光板向上,五棱镜倒像向后,眼睛取景,拍摄时,反光板抬起,成像…… 听起来就超级麻烦的一个过程。

胶片时代的这个设计,确实是先进:做到取景和镜头无视差。但是反光板的存在,导致法兰距不可能太短。镜头最后镜片离感光面不可能太近。这个结构大大增加了镜头设计的难度,尤其是对超广角广角镜头设计,会导致镜头结构超级复杂。 而旁轴结构就不存在这个问题。所以旁轴镜头,总是那么简单几片,而成像超级的好。

反光板,五棱镜,以及超级麻烦的镜片组…… 累赘,都是累赘。在胶片时代,这是唯一的解决办法。因为没有其他办法可以做到无视差。但是,现在是数码时代了,这个问题已经不存在了。尤其是连N记和C记都推出 LV 之后。

一个合理的相机,应该是这样的:镜头到成像面,不该受任何因素影响。没有反光板,直接成像。 取景怎么办? 电子的。通过CCD电子取景,解决好延迟的问题——我相信通过科技的发展,解决这个问题不是问题。法兰距的缩短,可以让镜头设计更加轻松,镜片数减少,画质上升。

O,yeah~ 想一下,就知道是我想要的。



不过,好像现在没有一家厂商有这样发展的苗头…… 原因也很简单:其一,刚性需求的市场尚存在大量利润,没必要自己把自己逼的太死。(Canon一直这么干,高端技术不是迫不得已从不下放) 其二,这么干,有大量的风险,现有镜头群完全要放弃,卡口要放弃,一切都要重来,某些单位数百万的器材都要淘汰……在市场没有大量的此类需求的时候,谁愿意冒险?

所以,我的D80,将是我单反的最后一个机器。我会一直祈祷数码旁轴(确切说,旁轴不对,因为没有取景光轴,哈哈)早早成熟。

[[i] 本帖最后由 阔靖 于 2008-6-26 19:33 编辑 ]

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参与人数 1威望 +1 收起 理由
江南行客 + 1 欢迎提出和参与类似的原创性质的技术话题… ...

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发表于 2008-6-26 19:10:51 | 显示全部楼层
昨晚看电视,有个叫查理的自己制作大画幅相机的……真牛。
我觉得,这才是我们应该走的路线。
就是这个帖子里提到的
http://www.cpanet.cn/gcms/end.php?news_id=4934

[[i] 本帖最后由 江南行客 于 2008-6-26 19:11 编辑 ]
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发表于 2008-6-26 19:18:57 | 显示全部楼层
单反有它的优势,迅速。。。便利。。。。等等,否则不可能在全世界范围内大范围取代旁轴系统。
抛开亮骚的心态,我相信没有几个人真正能够忍受旁轴的不便利。现在除了玛格南的部分摄影师和其他一些少数职业摄影师,其他人基本已经都在使用单反135系统了,甚至其中一大部分已经在使用数字单反
而中、大画幅的不便利性更是突出,当然这里不谈影像素质问题
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 楼主| 发表于 2008-6-26 19:23:20 | 显示全部楼层
原帖由 [i]happyseven 于 2008-6-26 19:18 发表
单反有它的优势,迅速。。。便利。。。。等等,否则不可能在全世界范围内大范围取代旁轴系统。
抛开亮骚的心态,我相信没有几个人真正能够忍受旁轴的不便利。现在除了玛格南的部分摄影师和其他一些少数职业摄影师, ...


…… 你根本没看懂我在说什么。

当你看明白,你会发现单反的笨重。所谓的迅速,便利,都将不会在单反的头上。
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发表于 2008-6-26 19:26:12 | 显示全部楼层
爱普生曾经发布过一款数字旁轴,不过不幸的是去年已经停产了,而且停止了后续机型的研发工作



[[i] 本帖最后由 happyseven 于 2008-6-26 19:35 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2008-6-26 19:26:19 | 显示全部楼层
原帖由 [i]江南行客 于 2008-6-26 19:10 发表
昨晚看电视,有个叫查理的自己制作大画幅相机的……真牛。
我觉得,这才是我们应该走的路线。
就是这个帖子里提到的
http://www.cpanet.cn/gcms/end.php?news_id=4934


不,这里没讨论幅面。大画幅和便携相机毫不冲突。

----------

大爷的,画了个示意图,提示格式不对,死活不让传。

[[i] 本帖最后由 阔靖 于 2008-6-26 19:29 编辑 ]
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发表于 2008-6-26 19:33:33 | 显示全部楼层
你要是等可以无延时取景的出现,那可有的等了,因为无论它怎么快,都不可能与眼睛直接从镜头或者取景窗里看的完全同步

[[i] 本帖最后由 happyseven 于 2008-6-26 19:34 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2008-6-26 19:38:45 | 显示全部楼层
原帖由 [i]happyseven 于 2008-6-26 19:33 发表
你要是等可以无延时取景的出现,那可有的等了,因为无论它怎么快,都不可能与眼睛直接从镜头或者取景窗里看的完全同步



唉,确实得等。现在整个反光板动作延时还80毫秒左右呢。 这个数值,电子元件发展应该不是难事……
主要还是我说那两个原因,  1.现在市场还有利润   2.放弃现有镜头群太可怕了,谁敢冒险?

但不管怎么说,不管能否实现,必须承认,单反结构太复杂了,在数码时代完全没必要。简化结构是注定的事。

[[i] 本帖最后由 阔靖 于 2008-6-26 19:40 编辑 ]
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发表于 2008-6-26 19:44:50 | 显示全部楼层
首先这个任务就是一个很困难的任务,再有,如果可以,发起人也不会是C和N,而应该是更为传统的德系厂商
最后,我认为这个问题本身并没有多大的意义,当年的布列松拿着古旧的莱卡一样可以拍摄经典的照片,今天无论用什么相机,同样也可以拍出经典的照片,所以个人认为器材永远是在第二位的
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 楼主| 发表于 2008-6-26 19:46:17 | 显示全部楼层
原帖由 [i]happyseven 于 2008-6-26 19:44 发表
首先这个任务就是一个很困难的任务,再有,如果可以,发起人也不会是C和N,而应该是更为传统的德系厂商
最后,我认为这个问题本身并没有多大的意义,当年的布列松拿着古旧的莱卡一样可以拍摄经典的照片,今天无论用 ...


…… 我说器材第一了?^_^  就算无意义吧~~~
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发表于 2008-6-26 19:51:21 | 显示全部楼层
我现在出门带俩,一个单反2只镜头+一个小数码卡片
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 楼主| 发表于 2008-6-26 19:54:21 | 显示全部楼层
  我嫌沉…… 所以经常索性不带了。
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发表于 2008-6-27 00:25:48 | 显示全部楼层
电子取景的机器太多了,富士S系列等。电子取景简直就是折磨自己的大脑和眼睛,液晶颗粒的问题,颜色、光线表现、场景、甚至时滞问题……全是一塌糊涂。除非液晶显示发展到颗粒足够小、其他的足够真实,或者完全摈弃液晶屏采用更真实的表达媒介。

恭喜你,你的电子取景很过时了……旁轴依旧是传奇,Leica M系列依旧是传奇,而且只有这个传奇才能延续。

数码旁轴有有M8啊,娃哈哈~~~机身价格要是5000块我就要了……哇哈哈哈

[[i] 本帖最后由 caience 于 2008-6-27 01:49 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2008-6-27 09:59:07 | 显示全部楼层
原帖由 [i]caience 于 2008-6-27 00:25 发表
电子取景的机器太多了,富士S系列等。电子取景简直就是折磨自己的大脑和眼睛,液晶颗粒的问题,颜色、光线表现、场景、甚至时滞问题……全是一塌糊涂。除非液晶显示发展到颗粒足够小、其他的足够真实,或者完全摈弃液 ...


你是拿现在的电子取景器来说事。而我们,谈的是发展方向。也就是说,当这个红字条件满足时,你也认为单反的结构是垃圾。

你不觉得液晶发展的颗粒足够小绝对可行么?

至于M8,浮云,绝对浮云。  (悄悄讲,我觉得他非常不值那个钱…… 非常不值)

[[i] 本帖最后由 阔靖 于 2008-6-27 10:07 编辑 ]
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发表于 2008-6-27 10:41:17 | 显示全部楼层
我有一点不明白,快门的延时怎么都没有考虑进去?
反光板在单反中不就是快门吗?
就算是不用反光板的相机(文中所指的旁轴),难道就不用快门来控制进光量?
既然有快门这个角色存在,那延时肯定会存在的嘛,那你文中所讲的东西差别在哪里,我实在看不出来
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 楼主| 发表于 2008-6-27 11:04:36 | 显示全部楼层
原帖由 [i]帅青蛙 于 2008-6-27 10:41 发表
我有一点不明白,快门的延时怎么都没有考虑进去?
反光板在单反中不就是快门吗?
就算是不用反光板的相机(文中所指的旁轴),难道就不用快门来控制进光量?
既然有快门这个角色存在,那延时肯定会存在的嘛,那你 ...


你的问题不是很清除,我帮你罗列吧?

快门的延时怎么都没有考虑进去?
目前的主要难题,还没到快门那个阶段。 只要做到取景无视差,单反的优势就没有了。 至于快门,可以是镜间快门,也可以是帘幕快门。跟取景成像系统都没有关系。

就算是不用反光板的相机(文中所指的旁轴),难道就不用快门来控制进光量?
需要快门来控制光量。可以可单反采用同样的快门系统------焦点帘幕快门。已经相对比较成熟了。

既然有快门这个角色存在,那延时肯定会存在的嘛,那你文中所讲的东西差别在哪里,我实在看不出来
这个我就不理解你说的什么意思了,或许,是我没讲清楚我的观点。
现在的问题,是实时无视差取景的问题。单反的结构就是解决了胶片时代的这个冲突。而现在来看,这个结构过于复杂。但是现有的电子取景系统有延迟,液晶精度以及取景刷新等等电子取景器都还不成熟,不能替代光学取景的迅捷----我相信时间能解决这些问题。

可能你理解这个延迟是快门时滞了。先解决基本光学结构,在说快门系统,测光系统等其他系统。
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发表于 2008-6-27 16:44:41 | 显示全部楼层
关于旁轴一直是非主流的原因如下:
1.对焦速度问题(比如高速快门的运动类)
2.长焦端镜头支持问题(过了75mm基本都很难取景,特别是leica M系列,最多只能换个0.85倍率的,可还是费劲)
3.画面视野率问题(拍个商业静物试试,保证跟取景器差距很大,特别是微距,没法弄了)
4.面子问题,嘿嘿(特别是在客户面前,相机越大越好)

当然,它作为自由创作,不引起被拍摄者的注意,以其轻便性是无可匹敌的,说白了就是小众用户的玩物,自己去搜索下旁轴相机占有率就明白了.

[[i] 本帖最后由 艺林 于 2008-6-27 16:52 编辑 ]
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发表于 2008-6-27 20:42:35 | 显示全部楼层
没机会用其他相机,所以对我来说能出片和方便性才是最重要的
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发表于 2008-6-27 20:54:05 | 显示全部楼层
旁轴有旁轴的优势,单反有单反的优势,至少目前无法互相替代……
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 楼主| 发表于 2008-6-29 22:58:19 | 显示全部楼层
或许我很失败…… 其实我说的东西根本不是旁轴……  是数码发达时代的一个产物。只能用于数码相机。
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发表于 2008-6-30 10:53:42 | 显示全部楼层
你们想的真多,我想的就是最近拍的照片都一个调调,没啥新鲜感觉出来了,郁闷着呢。
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发表于 2008-6-30 13:36:20 | 显示全部楼层

回复 麦片 在 21# 的帖子

同意,同感
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发表于 2008-7-2 15:52:58 | 显示全部楼层
楼主既然这么不削单反,那你去玩旁轴不就是了?当你发现旁轴有些地方不如单反的时候,你是不是还会写一篇“不再为旁轴化一分钱”的贴呢?
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发表于 2008-7-2 16:00:59 | 显示全部楼层
原帖由 [i]阔靖 于 2008-6-26 19:23 发表


…… 你根本没看懂我在说什么。

当你看明白,你会发现单反的笨重。所谓的迅速,便利,都将不会在单反的头上。


楼主看法很极端,每种机器各有各的优点,不应该一味贬低某一种东西。单反复杂,那你觉得汽车复杂吗?大家都骑自行车好了。单反是笨重,但你看见过手枪大小的火箭发射器吗?想想世界上第一台计算机有多大?现在的笔记本呢?单反要是能做成卡片机大小早就做了,不能片面的靠主观感觉来说单反的不是,

我们只能希望随着科技发展我们的想法都能实现,而且这也应该是会实现的。
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 楼主| 发表于 2008-7-2 16:18:05 | 显示全部楼层
…… 无语中,发错地方了。
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发表于 2008-7-2 16:30:03 | 显示全部楼层
没发错地方,只要知道,电子取景怎么也替代不了旁轴取景的优势。不过你的想法让我想起另外一个话题,就是如何提高旁轴取景的性能达到单反取景的效果(长焦与微距),那么,相机就完美了……
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发表于 2008-7-2 16:54:55 | 显示全部楼层
我发现很多朋友没有仔细的看楼主的帖子,断章取义怎么能不有误解?
我第一楼的回复就是没明白楼主的意思。
到现在我也不是很明白,因为我不懂单反、旁轴这些概念。没有深入的理解,所以不敢妄加评论。
jayfei同学就是典型的断章取义,提出批评。
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发表于 2008-7-2 17:29:20 | 显示全部楼层
说实话,我也没有看懂楼主贴子的意思,,我反复看了两遍也没有明白
如果大家都没有明白,那就是楼主的文章有问题了。。。
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发表于 2008-7-2 17:31:33 | 显示全部楼层
理论上很正确,镜片数越少,效果越好。
楼主的意思是说,如果单反不要取景器了,就会省很多空间,不知理解对不?

[[i] 本帖最后由 songziorg 于 2008-7-2 17:34 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2008-7-2 18:23:53 | 显示全部楼层
原帖由 [i]songziorg 于 2008-7-2 17:31 发表
理论上很正确,镜片数越少,效果越好。
楼主的意思是说,如果单反不要取景器了,就会省很多空间,不知理解对不?


可惜不能编辑主贴了,所以我看来确实也没说清楚,我会逐个澄清问题,红字列出。

镜片数越少,效果越好。
理论上正确。但是过少的镜片可能产生新的问题,比如畸变,等等,用镜片组来消除此问题是目前的办法。
但是单反镜头的设计中,除了光学矫正之外,有个额外的要求,就是要求最后镜片组离成像面有足够的距离(反光板的存在)所以,单反镜头的 N 多镜片本应该都可以省掉的。

如果单反不要取景器了,就会省很多空间
没错。取景器本身没错,但是单反的取景器影响了成像系统。

-----------其他人的问题---------
要是等可以无延时取景的出现,那可有的等了,因为无论它怎么快,都不可能与眼睛直接从镜头或者取景窗里看的完全同步
是的,目前没有良好的CCD取景,至少你我都不满意。确实没有,但不代表将来不可能? 我相信这个问题可以通过科技发展来解决,你不觉得么?

电子取景的机器太多了,富士S系列等。电子取景简直就是折磨自己的大脑和眼睛,液晶颗粒的问题,颜色、光线表现、场景、甚至时滞问题……全是一塌糊涂。
没错,同意你的观点。另外参见上面的回复。

旁轴有旁轴的优势,单反有单反的优势,至少目前无法互相替代
同意你的观点。目前确实不是取代问题。
不过我说的东西,应该不能叫旁轴吧?没有取景光轴,并且解决了诸如取景视差、长焦距镜头、微距视差等旁轴的问题。他只能用于数码相机(胶片就无法取景了),是数码时代的产物。

楼主既然这么不削单反,那你去玩旁轴不就是了?当你发现旁轴有些地方不如单反的时候
我没有不削单反……我承认主贴文字失败。另外,我说的东西不是旁轴,参见上面回复。

没发错地方,只要知道,电子取景怎么也替代不了旁轴取景的优势
这个观点部分赞同,是现在的电子取景代替不了旁轴取景。不是吗?
另外,如果因为取景系统影响了成像系统,你愿意么?至少,我不愿意。因为哪怕取景时效果差了那么一点点,没关系,只要成像可以更好,就OK。因为摄影是一个结果论的事务,不是过程的享受。成像不好,再爽的取景也没有意义。

你好像还没完全理解单反的优势,直接CCD取景的画面延时你就不考虑进去吗?还有显示器色差呢?
CCD的画面延时现在确实难以接受,但感光器是会发展的。或许将来的CCD,或者CMOS,或者X3,或者@¥%*&…… 就解决了这个问题。

更细一点,显示屏取景无疑让耗电量成平方上升
这个问题可以在供电优化里面讨论。

-----------------
其实大家都在用现在的感光器,现在的液晶,现在的已经研发成功并且上市的东西来评价我的理论。其实可以适当的发展点看,我个人感觉这些问题都可以解决掉。

其实,单反在体育项目的弊端也逐渐显现。体育项目需要高速连拍,但是现有的单反的结构注定了最高速度不能太高,不是吗?1965年4月,世界上第一部固定半透明反光镜单反相机——Canon Pellix诞生,此后的40多年,固定半透明反光板的相机不断诞生,其实就是为了解决单反成像与取景的矛盾的最尴尬的解决方案。我记得奶牛说他拿到的1D Mark II未上市的工程样机,就是半透反光板。

OK,不多说了,这个道理,想想就明白了。顺便发两篇篇参考文章。有更好的取景系统设想方案的,也可以拿出来碰一碰~~
下次有空,我们聊聊快门系统。

----------------------------------------------------------------------------

《杂谈:摄影及摄影的未来》之二:未来相机的主流不是单反

单反系统完美地解决了胶片时代的取景问题,功不可没。在那个时代,它很完美,但在数码时代,我们有更好的选择,所谓“没有最好,只有更好”。

单反的继承人就是电子取景系统(EVF?,对其缩写不确定是否如此写,暂且以此代替)。EVF在小DC已经摄像机上成功地运用了许多年,好处不必多说,所谓的不足,下文将一一列举并探讨,先批判一下单反的不足。

单反很成功地解决了取景与拍摄的一致性,但它也带来了许多问题。1.同步速度。单反系统使用帘片快门几乎是必然的,而且还带来了高速快门这个副产品,但在速度超过其同步速度的时候,某一时刻感光的只是照片的一个局部,无法理想地与闪光灯配合;2.巨大的震动。按下快门的时候,单反机器都会发出一声许多人听起来很“爽”的声音,其实,就这喀嚓一声,我们的照片已经被大大地污染了。许多人发现单反相机更容易拍模糊,很多时候的罪魁祸首就是这块反光板;3.影响连拍。反光板的机械动作相对于电子系统,自然是慢了许多,有人认为某些机器的每秒8张已经非常快了,但比起摄像机25帧的速度来,不还是慢了许多吗?4.跑焦。单反的AF系统与感光器件是独立的,两者的一致性很难保证。可以武断地说,单反系统跑焦是必然的,不跑是相对的。所谓聚焦准确的高级系统,其实是付出了很高的代价,但也没有做到真正的准确,只不过是把误差控制在了一个较小的范围而已。5.取景限制。小DC可以把显示屏翻来翻去,取景几乎不受限制,而单反就做不到。如果引申一下,小DC及摄像机可以很方便地把取景画面在远方显示,随便遥控拍摄,单反就不可能了。6.光线适应性。许多推崇单反的自然光取景,没有显示系统造成的延迟等等,但是,在黑暗的环境下,你能看到什么?你还能看到红外线吗?EVF就能,照相机能拍什么,它就能显示出来什么。

摄像机从诞生的第一天起,EVF就是唯一的配置,这并没有影响它的使用,无论是专业的还是业余的,为什么相机就必须用单反呢?

许多人对EVF颇有微辞,大约有如下的问题:1.反应慢。相对于直接的光学显示,它的确慢,而且永远不会超过光学方式。但是,它究竟慢了多少?假如它以电视扫描方式工作,每一帧的延迟大约是50ms,这大约也就是人眼所看到的延迟。我们知道,刘翔在夺得奥运会110M栏金牌的时候,他的起跑反应速度大约是160ms,一般人从判断出触发快门的时机,到实际采取动作,这中间的时间不会比刘翔更快,如果比较单反与EVF最终的表现,大约就是160ms与210ms的区别,两者基本是一致的;如果考虑到反光镜引起的快门迟滞,最终拍摄时的延迟几乎是一样的。其实,如果采用了EVF,相机的感光系统始终处于工作状态,它甚至可以拍下来你按快门之前的场景(如果你需要的话),因此,它表现出来的快门延迟完全可以接近零,甚至小于零!这不是什么天方夜谭,在许多专业的摄像机上这早已是常见的功能。

至于EVF会费电、使感光器件发热而产生噪声等问题,根本就不值一提。

其实,现在DC普遍使用的EVF没有取代单反系统,还真的有一个现实的障碍,这就是AF系统的问题。现在DC的AF系统普遍比较迟钝,与专业的需求有着相当的差距。这或许才是问题的实质,但也不是什么不可克服的问题。以下将专文论述:《DC与单反的鸿沟》。

对于取景,EVF或单反只要其一即可完成,两者基本是互相排斥的关系,对于现在的C/N厂家来说,他们在单反上进行了巨大的投资,并具备了成熟的技术,所以对EVF采取冷淡的态度也属正常,但这并不表示EVF存在技术障碍或没有未来。C/N的封闭系统不会永远垄断专业相机的未来,开放才是大势所趋(下文将专门论述),EVF必有出头之日。[/code]

《杂谈:摄影及摄影的未来》之三:DC与单反的鸿沟

现在区分家用DC与数码单反,似乎CCD/COMS的面积是重要的特征,小的为DC、大的是单反。不难想象:如果把DC的CCD换成大面积的,镜头改成可更换的,那么DC不就成了EVF取景的“单反”了吗?

这是一个很简单的推论,实践上似乎也完全可行,可这样一个很容易实现的产品怎么一直就没有出现呢?看来问题不是刚才想象的样子。

通常情况下,大面积的CCD/CMOS对于更高的图象质量,更高质量的图象也基本对应更高档次的相机,这是合乎逻辑的。但是,DC的自动聚焦(AF)方式,制约了它的反应能力,现有的AF难以提供快速、准确的对焦,这成为提高相机“档次”的瓶颈,从产品的定位来讲,它不采用更大的CCD/CMOS是可以理解的;同样,单反方式可以提供快捷的对焦,在感光器件已经成功大面积化的今天,它也不会使用很小的CCD/CMOS来降低自己的身份。

单反的AF系统是独立的组件完成的,采用相位检测方式工作,它不仅可以提供合焦的方向,甚至还可以给出合焦的距离,有了这些检测到的数据,相机可以以此为依据,一步到位地使镜头达到合焦的位置,加上超声波马达的广泛使用,单反机器的聚焦的确做到了“快、准、狠”,令人满意。而DC采用的Video AF工作原理则大不相同,它所有的判断依据都来自与感光器件,如果没有对比,仅从一幅扫描来的图象上无法得出偏离焦点的方向及距离等信息,所以,它必须要让镜头做一个扫描的动作,即俗话说的“拉风箱”,通过对这一过程得到的一组图象清晰度的判断,来确定焦点的位置,再使镜头调整到位,显然这比起一步到位来要慢了许多。

如此说来,似乎DC的VideoAF永远无法超过单反相位式AF,其实也不尽然,VideoAF在摄像机上的成功运用就已经证明了这一点。这大约仅仅是DC设计上的一个小小的误区。相机是拍摄单幅照片的,它的设计也就“自然”地设计成了适合这一点:半按快门之后才开始繁琐的聚焦动作,而不是象摄像机那样设计成连续聚焦。VideoAF大约可分成捕获与锁定两个阶段,前者需要一个漫长的扫描过程,后者则只需要很少的时间。一旦DC相机采用连续聚焦方式,随时按下快门拍照是完全可行的,甚至可以比单反更迅速。

有人可能会说,现在许多DC已经可以连续聚焦了,但反应还是迟钝。这大约不是什么技术问题,而只是与产品的定位有关,现在DC的镜头/聚焦组件还都是比较简陋的,完全可以大幅度改良。甚至,因为连续聚焦,可以很方便地解决连拍问题,这比单反系统(在反光镜的动作间隙实现AF)要容易许多。

因此,单反与DC的鸿沟不在感光器件的尺寸,而在于两者聚焦方式的不同。他们之间的鸿沟是完全可以消除的,这将意味着EVF“单反”时代的到来。


[[i] 本帖最后由 阔靖 于 2008-7-2 19:03 编辑 ]
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