[每期话题]分离之后的感想

greengnn 楼主

首先这是个很不系统的思路，经过一段时间正规化的开发流程的锻炼和一段时间的积累，就发发牢骚。

分离：
1.结构
2.表现
3.行为

分离之后

结构
开发上的流程：
负责页面制作的人员，结构当然是给后台和JS/DOM脚本开发人员了，他们实现策划文档中提高的功能。但是是建立在以后制作人员制作的结构文档之上，不能破环以后结构。

结构的识别者：
结构是给机器阅读的语言，自然他的识别这是机器，那么它的最大的意义就是传递数据了，而在此产生的最有看点的就是提取数据，谁会提取数据呢？相信现在大部分提取数据的机器是搜索引擎的机器人爬虫了，也就是说我们的结构面对的考验和服务对象主要是搜索机器人。那么SEO就是考验我们结构的最好的标准。
建立一套标准化的结构，有助于让机器很容易的读懂我们的文档，建立语义化的文档也让机器能容易的提取需要的数据，微格式自然就是一个偷懒的提取数据的作法，在已有语义的基础上再建立一套语义规范。也看出XHTML的结构在这方面确实不尽人意，向XML靠拢也主要是这个原因。

表现
流程
CSS相对于结构他是面向视觉层的，也就是让人识别的，建立在UI层上的，自然是在接到UI需求之后开发的。
识别者：
人，人就是他的识别者，也就是说CSS是为人服务的，需要提供可看到或者可听到的信息，主要是可看到。为了更好的让人看到你所传递的信息，浏览器种类，版本的跨越是必要的，设备的跨越是必要的。所以作为CSS的开发人员，你的需求就是跨平台。至于亲和力那就是更人性化的一面了，面对有生理缺陷的人士，你的可识别性要求就更好，要做的也就更多。

行为
流程
行为，现在流行的富客户端，虽然涉及了css和html更多的还是javascript,dom和xmlhttp,行为在需求明确之后，理想状态下需要的只是个接口，常见的ID就是他的接口。我接触的流程是在html制作完成之后给脚本开发人员。但是我觉得应该在需求明确之后，脚本开发人员提出ID之类的接口就可以开发，然后等到页面完成，引用js文件就可以。

识别者：
人，人的行为，也就是一种交互，它是建立在一种良好的体验的基础上诞生的，人的行为和对行为的预期，结果和期望的匹配度。

PM
我曾经想成为的，但是现在不喜欢的角色，他们根本就意识不到这些，和交互聊完之后就让UI去设计，给页面去制作，给程序员去加功能……他们的目标需求就仅仅是这个页面要求IE5.X,IE6.0,FF1.5+下能用，ok，别的不要跟我提，这个需求很紧急，希望你快点给我开发出来。我要发布。

版本迭代
版本迭代的周期很短，需求变化和不明确是正常的，那么生命周期的延长降低成本的意义何在，开发仍在不停的重复，新版本不停的要发布。web就是以快打慢，不可能给你充分的时间去考虑需求是否完备。应用web标准开发还有必要吗？效率才是第一位啊！

制作必须在UI之后吗？
制作不可以参与产品的策划吗？一些UI的设计完全就是图片上的艺术，根本不考虑它是web ui。UI是面向CSS的，结构是制作负责的，这是两个完全独立的元素，而且都有这绝对的重要性，凭什么制作的要跟着UI的屁股后面，按照UI的结构去建立文档？

写完了感觉没什么意思，牢骚居多！

[ 本帖最后由 blank 于 2007-4-19 08:53 编辑 ]

yougucaofan

呵呵，这头年，技术的进步就是折腾人来着。

blank

国内的浮躁，国内的追风，可悲的一幕……让我想起现在很多人用div完全替代table的做法，可见以前的思路依旧根深蒂固，流程也是，如果要改革，如果要进步，就应该从上而下来革新，从思想，从行为，不过按照国内目前的公司结构现状……哎

[ 本帖最后由 blankzheng 于 2007-4-18 09:19 编辑 ]

z3333426

div完全替代table ....

下次叫他做课堂表。。。。

raselion

现在都是好多滥用div，把table完全抛弃，在之前公司，最初的时候一使用table会有种被人歧视的敢觉，说div了还有table干什么。

页面的ui设计现在确实有很多只看美术效果，但敢觉只要用工实现起来麻烦不太大！

yougucaofan

感觉TABLE不可能被完全替代，
在某些方面的优势还是很强的，比如在表现数据等等
还有就是像友情链接这样的，如果是表态的用UL LI可以作
如果是动态的就不成了，在IE里容易出现一个名字占几行的情况

tozisi

Excellent!

km268

想起那个“别跟我提DIV+CSS”
确实，怎样实现方便就怎样实现，何必要搞那么复杂呢？
疯狂的石头中那人不是常说嘛“费那事干嘛呢”

raselion

table在很多地方暂时没办法代替，但可以用dd dl dt来模仿，个人敢觉不如直接使用table了。

blank

晕，不要跑题，讨论的主题貌似不是关于div或者table的问题，我说那，只是为了说明一种浮躁追风的现象！

raselion

貌似已经跑了！

hero4u

我觉得建立自己的UI库是必须的了，用现成的也行啊。

最近在模仿一些常用的布局，制作成不同格式的皮肤。

尽量做好准备 psd to html 或 png to html的时候可以快速应用了。
1、内容的可读性
2、交互性

最怕的就是急功近利了，一般急功近利的人 psd切片出来了，就基本上定型了。拿word也能排出来的页面 - -b
有的人急着赚第一桶金了，有的人是赚长期的钱。效益是积累的了

yuntian

greengnn有精进啊。
呵呵怿飞，不是故意跑题，而是greengnn说得比较深入，很多人估计感受不了。

我帮greengnn确定一点：xhtml的设计确定一定要在UI设计前至少同时，总之要分开，否则意义不大，这是非常重要的一个环节！xhtml不仅仅要引领UI设计，而且要引领程序开发，它是真正的产品原型。

简单阐述一下吧，xhtml的确定时间是：需求确定之后，和UI设计、非表示层开发（如架构、数据库、逻辑等）并发进行。
为什么要在这个时刻，因为UI设计和非表示层端开发并不需要xhtml。而确定之后正好是需要xhtml的css设计和表示层开发。xhtml不是由UI设计来决定的，而是由产品需求决定的，这，才是分离，表现与结构相分离。

当然xhtml的设计和UI的设计并非完全无关，甚至关系紧密，看似和上面相矛盾，实际上并不矛盾，这个这个要说话就多了……

最后，标准简不简单？超级简单。难不难？超级难。其难度很大程度在于要在不能影响项目进度的情况下，在有限的时间中，如何一点一点，循序渐进的，部署上标准。
马拉多纳比贝利更球王的重要原因是：他完成各种动作都是在高速奔跑之中，能控制住身体平衡，就是踉跄也不会倒。
而我们就要这样，不要怪时间短了，要跟上节奏，高速前进，控制平衡，可以踉跄但是不能跌倒。因为速度慢了，就简单了，没搞头了，谁都会。一旦你跟上节奏，部署了标准，马上你就开始引领节奏。

爆牙齿 2007 4 18

[ 本帖最后由 yuntian 于 2007-4-18 10:56 编辑 ]

blank

我们有时候太停留在一种理论的状态，当理论与现实碰撞的时候，我们应该去学会思考，思考如何让他们相辅相成，何如更合理。

我想greengnn的感触，能让我们发起对流程，对项目的一个新认识，就像爆牙楼上所说的。

falsh61

钱的问题

你们说的都是表象呀！
绝对有理。

公司是什么？
不是科研单位，
是商业行为公司！

所有的什么标准不标准，
什么CSS几点几
都是钱的问题。

网络如不能带来实际收益好处
哪有WEB项目呀，
连项目都没有，还谈什么项目方案还实施技术标准呀，

[ 本帖最后由 blank 于 2007-4-18 14:33 编辑 ]

Aether

昨晚上已经看过，今天又看了一遍，阙如所说，只是以牢骚居多，而这些想法可以深孚众同，我的感觉也是，你说的都是现在有的情况，大家对这之中问题和毛病多少都是了解的。

我这已经是很懒的人了，所以我很想知道的是，对于你的思考，最后的结论是，我们该怎么做呢？
这之后或许才会有很好的讨论可以展开才对。

比如，我会如此思考——一旦使用XML彻底分离程序数据和结构样式，这问题至少会清楚一半，变得更加专业而独立。
然后就是谁主导？结构先导还是样式先导？在不同的需求下各有不同，或者并行，以双人交互讨论的方式共同主导定案实施。
具体的做法，和楼上爆牙齿所说可能差不多，不过我存了心思，有些项目的需求确确实实是样式优先，还是可以看需求。

土豆网或许是一个特例，设计师Vivian的设计稿都很适合使用XHTML来结构，并且设计上的样式也并不乏味；很多情况下，她会主动来找我，问那种样式更适于实现，我认为我和她的在这方面的配合还是很好，很顺的。

至于其他的，概念，商业收益一类，我想不属于此贴的讨论范畴，我这里也就不提了。

tshjds

TABLE为什么不用了;该用的时候还是要用

bluealarm

我想页面重构的原则是更高效的利用标签和样式，当然高效也要和易于维护相平衡。易于维护包含了很多方面，如易读性，易查找，易修改等等；而高效率使用标签的其中一点就是把标签用在最合适他们的地方，所以<table>是有它的用武之地的。。。经常接触CSS才发现，最难的是CSS的编写逻辑，那是需要系统全面考虑的问题，网站越大，系统越复杂，需要考虑的东西就越多。。。

yougucaofan

这些问题太深，如果只是谈XHTML+CSS的话，我可以答上话，但是其它的还不会，刚毕业，呵呵

不过我感觉说这么多没有什么意义。
社会的进步与发展不是某个人，某些人说了算的，我们要作的是顺应这种潮流
应该说是顺应W3C。

phantom

在去年或者更早的时候我就听说这个重构什么的东西了，想想应该是2年多或者3年左右的时间了吧，那个时候还是在学校里，记得当时流行一本书——《网站重构》，我在一个偶然的机会下借过来看了一下，看玩前几页就丢到一旁了，当时的第一反映是，瞎折腾！

去年，到处看到很多关于什么DIV+CSS啊之类的东西，不过我还是用这table来做。因为公司要效率，客户又不懂；客户要的是一个能拿出来给他们的客户看的站，公司要的是一个能在段时间出来的，可以收到钱的站。而我们这些动PS，动DW的人呢，要做的很简单，就是搞一个出来给公司，给客户就可以了。因为这样的心理，对于DIV+CSS的那些人，我还是认为他们在瞎折腾。

今年，无论哪里找工作的都要求会DIV+CSS什么的，为了生活，学！结果，还是三个字——瞎折腾。

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blank 说国内是在跟风，我比较同意，也就是因为国人在跟风，所以现在到处可以看到什么DIV+CSS，什么重构，可是又有多少人知道为什么要重构呢？还有，多少人认为重构只是把 table 换成 div 就可以了呢。甚至我看到一些站长是说，我的站也是DIV+CSS的。我就说很好啊，厉害！然后看了一下源码基本类似如下。
<div id="">
   <table>.....</table>
</div>
果然是DIV+CSS了，一个DIV包含以前用来做结构的table。

像yougucaofan所说的，我们要顺应潮流，不跟时代走，没饭吃。
继续跟风吧。
盲目的跟，毫无目的的跟，最终的目的将是 game over 。不记得什么时候看过的话“抄也要抄得有艺术”，那我们既然要顺应这个潮流，是不是应该做得更好，而不是盲目呢。

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刚刚看完电影，来这里看了一下，废话一些，比较没头绪。

江南行客

1、关于流程
现在的大部分公司，往往没有详细的分工，也就是说设计制作一人担当，甚至包括交互设计这些。这样的话，很难做到把三者的设计制作分离开来。但这样有个好处就是三个职位的分工存在的沟通问题解决了，当然也要看个人能力。事实上我现在就是一个人作着这三样东西，一开始作图，然后写结构添加CSS,可是慢慢就发现不可能完全分离开来，往往是ep和fw同时开，这便需要个背景图片，fw里画图切出来，写js时发现之前预留的id或者class不合理，返回来重写……所以一直感到混乱。完全是因为个人能力，不能全面掌握整个开发流程。所以才混乱。不知道有多少人像我一样呢？
2、赞同greengnn和牙的观点，xhtml即结构是最重要的。但有多少人是先完成结构部分，然后着手设计呢？我想很少很少。不知道由没有在大公司，设计制作分工明确的部门工作，怎么去做好沟通。我在招一个设计，可就怕设计来了之后无法进行有效的沟通而延迟进度。这个沟通很重要，上升到产品的角度，那就是需要一个“前台架构师”对产品和设计流程要有完全的掌控。再次赶到了lazy的前瞩，几个月以前他就写过这方面的东西。前段时间，群里也讨论了产品经理这个职位，我现在倒觉得产品经理其实就是前台架构师，不过可能不完善。
http://realazy.org/blog/2006/10/ ... ont-end-architects/
3、Aether 说的vivian怎么跟我一个在网易就职的朋友一个名字：）

乱七八糟的不知道再说什么。就一句话，最好能让自己变得NB，所有活都干了。我愿意分离我就分离，不愿意分离我粘一起。层次比较低，已经与技术无关了

江南行客

原帖由 km268 于 2007-4-18 09:54 发表
想起那个“别跟我提DIV+CSS”
确实，怎样实现方便就怎样实现，何必要搞那么复杂呢？
疯狂的石头中那人不是常说嘛“费那事干嘛呢”

反驳一点，对于学习，深入浅出是很重要的。
学习任何一门技术目的都是简介有效的解决问题，但如果不能深入学习，那就不可能站在某个高度上考虑全局的简单。所谓的高屋建瓴吧……

[ 本帖最后由 江南行客 于 2007-4-19 01:16 编辑 ]

colinivy

LS 的 江南行客  
同感啊
先把效果图做好
然后EP和FW一起开 。一边xhtml和css ，要图就切图。。
不过这还不算坏的。最痛苦的莫过于css的优化。写完之后，考虑全局那些css是可以通用的。
然后再调整。。。这个。。所以一个页面写完。我差不多写了两遍css。不过写多了就知道了

通过web标准验证不是目的，一般写完的xhtml，css一次就可以通过验证。（js都调用）
但是没人帮你检测你是否用了合适的标签，是否符合搜索引擎的喜好

blank

有时候，更不应顺应潮流，而应该在潮流来之前，去把握潮流，一次碰撞，或许是一种潮流来临的预兆，我们应该学会深思，预兆着什么，这样我们才能在浪头，而不是被浪淹没。

波希米亚

越看到后面越能体会greengnn的心情，因为有同感，那我也来啰嗦下我的感受

“是的，当时就是这样”

这句广告词我发现真的很干练，而且可以用在很多场合，这里我也借用一下。

我在一家游戏公司做开发，每天都能遇到很多策划、设计人员，
这里，基本具备了greengnn故事的三个条件，下面将继续展开。

策划
关注：活动的意义与价值，是否能够带来利润
盲点：技术实现

描述：
每当有活动的时候，需要出应用来配合，总要下单子联系设计和开发，
基本有我们两个部门来支持他完成线上活动所需的平台。

话外：因为他可能不了解设计，或不了解对这样的需求开发实现是否合理，
或是只有一个朦胧的想法，是否能得到最终目标，要设计出来，开发出来看。

设计
关注：是否能实现美观。按需求，如何能将作品做的更漂亮
盲点：技术实现是否方便。相对感性。

描述：
从设计师的角度出发，做出来的东西一定要漂亮、美观。

话外：因为可能不了解程序实现，所以，可能切出的页面会给后期程序开发带来不便。
但恰恰这些不是设计关注的，而是流到下一环节由程序员解决的。

开发
关注：是否能实现功能。按需求，完成策划提及的交互功能
盲点：忽略设计的原结构，可能破坏模版。相对理性。

描述：拿到设计的页面后，按照需求开发相应功能，完成需求中的高级功能。

话外：因为可能不了解设计，审美观与设计不同，只为完成功能而破坏了设计的美感。


个人总结
其实每个层面所关注的业务不同，没有共通性，所以导致一些小混乱。
而这种混乱要达成一个统一，可能就需要很漫长或更先进的流程体系来解决。

如何将“懂设计不懂程序的设计师”与“懂程序不懂设计的工程师”友好的联系起来，
恐怕通过策划是办不到了，因为策划是整个活动宏观上的专家，
而要具体到设计、程序哪一边，可能都应付不来，当然有高级策划，
那整个工作流程就轻松多了，或者可以借助另外一个岗位作中间桥梁，
这有可能就是所说的“前端设计工程师”吧……

各有各的思维方式，各有各的办事方法，要有机的结合在一起，确实不是件容易事，
路漫漫，让我们共同朝这个理想的目标奋斗吧。

ryokyoiori

问个小白问题，PM和UI是啥意思

yougucaofan

在中国这方面很落后，一般的外国的新技术出来以后的一两年后才可能在中国引起波浪。
那么我们要作的是什么？？
我认为是在他来到中国，并且欲见到后来有可能是发展的趋势的时候再去接受这种新的事物。如果国外还没有这方面的动静的话，我们大可不用花时间在这个上面。因为也不知道你花时间在这个在上面有没有用，有没有什么他的价值。没有看到实质性的前景，花的时间只能是白白的浪费。再说了，假如W3C没有这方面的动静，靠几个人是不可能引发这次波浪的。
当在外面引起了波浪后，没有到中国的时候，这时候再研究也不迟。毕竟到流传到中国还有一段时间。在中国大面积流行又要时间。
作为在中国的先行者就非常不错了

jsuper

原帖由 ryokyoiori 于 2007-4-19 10:40 发表
问个小白问题，PM和UI是啥意思

PM：项目经理
UI：用户界面（设计师）

261509559

最近忙于开发新的项目，开发中就遇到了好多问题。
页面制作人员·我认为这是关键重要的一部分，上面他要承载UI设计的产品，下面还要配合JS/DOM、程序的工作流程开发。现在有些设计师就拿一个页面瞎折腾，他们不会去思考页面结构的实现(他们说自己没必要思考---我想揍他)，最后当页面制作人员拿到pad的时候都有点晕虚，有的时候不得不为一点点垃圾的小元素而破坏整页的结构。还有就是和JS/DOM一定要有紧密的配合沟通，和他沟通他们所需要的节点需要的id,我曾经就是因为没和JS/DOM有太多深入的沟通导致我的很多命名对他们很不规范。还有就是有些PM真是TMD脑子灌水，没懂得多少知识就在那瞎指挥，弄的大家一团糟，在急了就揍他。
国内需要跟风，大家需要跟风，不跟风哪来饭吃。但是 总有一天我们也会造出风来让国外人跟我们风。
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工作感觉不爽马上闭眼睡觉

robben

结构复用性的很重要,会给开发带来便捷，一切都为了重构