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[讨论] [每期话题] 对于web标准,是否应该更进一步

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发表于 2007-4-12 11:30:29 | 显示全部楼层 |阅读模式
做网页标准的工作者们,我们应该更进一步了

  下面是昨天写的blog。晚上看到老农写的XSL教程,觉得XML+XSL真的有点希望,越来越多的人渐渐在关注了。
  blog所面向的用户略微有限,所以转载到这里,或许有人有兴趣,我们可以继续讨论一下。

----------------------------

  做网页标准的工作者们,我们应该更进一步了。

  我相信XML+XSL非常好,几乎是完美。尽管面临着WPF的挑战,然而它依然是眼下最值得应用的Web前端技术。
  然而看看XSL的现状如何呢?虽然大部分内容早就写入标准,但是应用寥寥——这其中,最主要的又是客户端的支持不足,Firefox在初始的版本中,对XSL的支持几乎令人伤心,即便是现在,许多老旧的BUG在前三四年就被提出,到现在也没有得到解决,还有一些则需要使用hack来兼容IE6、Firefox1.5-2、Safari之间的区别。
  这些情况显而易见地大大落后于生产关系的要求。就连网页标准本身,也是在阿捷等一批先驱的引领下,直到去年开始才在国内得到缓慢普及。然而到今天,我收到的简历大部分依然是言必称DIV+CSS的初学者们。
  所以今天我和March聊的时候也谈到这一点,就是XML+XSL是极好的,而我已经等不及要用这样的技术,我不再想等待,不能再等待了。我们需要积极主动地推广、示范,让大家都熟悉和应用这样的技术,才能获得客户端和厂商们更善意的支持。
  March正在做神奇一刻的新版,这个版本也是基于XML+XSL的前端技术,但又是同样的原因——搜索引擎对XML的支持不友好,导致他退而放弃,使用在服务端渲染XML为XHTML的方案来处理,这显见地消弱了XSL在客户端渲染的诸多好处。
  Lexrus以类似的理由反对在客户端渲染,因为绝大部分手持终端对XSL的支持几乎为零,我看到Nokia系列的Safari和OperaMini在打开Avalon以后,要么进入假死状态,要么就是被解析成了纯文本页面。
  然而我认为更不应该在这种情况下退而求其次,我们应该更加积极主动地推广这种技术,要让客户端的厂商们明白,这不是技术的问题,而是他们的问题。以前IE对标准兼容之差人人皆知,直到网页标准日渐推广,才有了IE7的些许改善。
  We Should do more.

----------------------------

  XML (+XSL) => XHTML (+CSS) => WebPage +(Javascript) => Client

[[i] 本帖最后由 blank 于 2007-4-20 09:03 编辑 ]

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发表于 2007-4-12 11:33:46 | 显示全部楼层
老生常谈
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发表于 2007-4-12 11:37:39 | 显示全部楼层
最近对这个也挺感兴趣,昨天晚上还在老农的BLOG上潜水。

其实发现自己要学的东西太多了,而自己拥有的又太少了。最初见识到魅力是嗷嗷的lab网站,使用xsl+xml来实现的。

至于他的未来他的发展,我想应该是标准的归宿,毕竟现在的xhtml只是向xml过渡的中间产品,至于xml的优越性在这里就不再累述。

期盼更多的朋友加入到讨论中来

[[i] 本帖最后由 blankzheng 于 2007-4-13 09:21 编辑 ]
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发表于 2007-4-12 12:07:27 | 显示全部楼层
对这很陌生,要到下一个学习阶段我才可能考虑他
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发表于 2007-4-12 12:15:22 | 显示全部楼层
需要跟你们学习!俺现在只是div+css初学者!

看了楼主的文章,才知道还没开始!

崩溃!
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 楼主| 发表于 2007-4-12 12:33:55 | 显示全部楼层
@snwebsite
你说得对,这已经是拖了太久的事情。
不过我的主要想法,不是谈,而是我们需要真正动手开始做。
我真正的困惑是,以前还看得见一些纯XML/XSL前端的站点作为范例,
然而现在也很难找到了。
到底是这个技术本身确实落伍和消失掉,还是我们为了推动该技术做的事情太少呢?

aoao的xml站点我似乎有印象的,但是刚才没有翻到。
不过我翻到了一个模拟手机的测试工具,可以看到Nokia70对XML是完全不支持的……
http://ready.mobi/results2.jsp?u ... %2F&locale=null
这个测试工具的入口是:http://ready.mobi/index.html
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发表于 2007-4-12 13:33:00 | 显示全部楼层
重读了一遍《网站重构》

Jeffry Zeldman大师早就看到了这点,
XML在1998年2月被提出,并在软件行业引起了风暴。这是第一次,结构化文档和数据有了一个通用的、可适应的格式,不仅应用在Web上,也可以应用在任何地方。全世界都看着它,就像泥坑中来了一个身穿节日盛装的少年。

为什么当初我要坚定的选择用XML重构网站呢?
也许是看了《网站重构》后给我的启发,还有《XML教程》带来的丰富的想象力空间。

我想:这样做,并不是为了获取更多的流量和更高的排名,而是因为即使10年以后,XML也不是过时的。

“99.9%的网站是过时的”,这句话,我认为现在讲出来,仍然是恰当的。

在经典两年了,看来应该写一篇学习笔记,用以总结所学习到的知识,指明今后的方向。
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发表于 2007-4-12 13:45:50 | 显示全部楼层
还得其他的语言来调用那。。。

去年就开始学。。

一学就发现不会的太多。。。
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 楼主| 发表于 2007-4-12 13:45:51 | 显示全部楼层
@flight001
考虑到现在搜索引擎对XML的支持,将网站转换到XML以后我想不但无法带来更多流量,不会有排名上升,反而会导致全面的下降,甚至可能被清空。我已经在我的blog上观察到,所有CDATA中的数据都会被忽略。
我现在消除该影响的做法之一是主动向搜索引擎提供Sitemap和RSS更新,但这不能解决根本问题。

而页面上的链接是需要经过XSL解析渲染以后才能成为真正的可以被点击的a标签,所以搜索引擎也抓不到XML页面中的的链接。——当然这也有好处,那就是它不会产生任何有效的link,再牛的Spam也是真正的垃圾,一拍两散,谁都别玩^^
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发表于 2007-4-12 14:00:26 | 显示全部楼层
我们要学会兼容!
很想写篇学习笔记,但是一直胆怯中,继续学习吧,
不过写出来也好,能及时明白自己的错误认识在哪儿。

[[i] 本帖最后由 flight001 于 2007-4-12 14:06 编辑 ]
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发表于 2007-4-12 14:06:35 | 显示全部楼层
欢迎学习笔记,鼓励分享。分享也是一种进步和学习
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 楼主| 发表于 2007-4-12 14:15:47 | 显示全部楼层
三个XML-XSL作为直接前端架构的例子,国内的:

嗷嗷的实验室,以RSS为底本
http://lab.loaoao.com/

HotHeart's guestbook,ASP的后台程序
http://www.xujiwei.cn/works/hotbook/

最后贴我的blog
http://woooh.com/

若还有其他好的例子,谁可以帮忙补充的?

update:
我翻遍了blueidea上和XML XSL关键字相关的55页帖子,
http://search.blueidea.com/?q=XML+XSL&tr=bbs&start=540
很丧气的是,没有找到更多的好例子,一些链接失效,还有一些是在服务端做XSL解析的。

[[i] 本帖最后由 Aether 于 2007-4-12 14:28 编辑 ]
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发表于 2007-4-12 14:22:34 | 显示全部楼层
感谢版主鼓励,有很多想写的,
我想,就算是错误的,也能在论坛里得到大家的帮助。
经典吸引我的,不是象CSDN里的那种浩瀚的知识群,而且热心帮助他人的会员。
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发表于 2007-4-12 14:50:37 | 显示全部楼层
浏览器的支持是我心中永远的痛,
下面这个地址是我用XML+XSL+CSS写的一个价格表,
但因为有些浏览器打不开,我又不得不找段JS代码把它指成html格式!
http://www.lieko.com/pricetable/price.xml
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发表于 2007-4-12 15:05:37 | 显示全部楼层
xml是美好的。。但现在并不是完全适合很多人。。。

我很久前就接触过,做过一些尝试。。
现在的手持设备还不了解xsl是什么东西。
这是件很郁闷的事。。如果手持设备能相对比较好的支持,一切都不用考虑那样多。
曾经想用过对pc使用xml 而手持设备时输出 XHTML Mobile 1.0 的。。
可惜。。我比较懒。。

对于SEO方面。我反而不在意。。网站不是为了给搜索引擎看的,当然,每个人的想法都不一样。

我在我的 Lab 使用 xml+xslt+CSS 因为我看到了应用点。。
那本来只是个rss ,只把RSS做了美化。。很多人都不知道那个是RSS XD

在我工作的项目中,也做过整个项目都是绝大多数页面是由 xml+xslt 来完成的。。
xslt 是非常优秀滴。

使用一份 xhtml 适合所有的终端设备是不可能滴,要不你把 163 装到你的手机里。看一下怎样。也许有一天直接装进到会很好滴。

xml 也是一样了,它也有适合和不适合的情况
选择你的应用。。不要因为只看到某些缺点就放弃使用他。
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发表于 2007-4-12 15:06:55 | 显示全部楼层
原帖由 [i]3archer 于 2007-4-12 14:50 发表
浏览器的支持是我心中永远的痛,
下面这个地址是我用XML+XSL+CSS写的一个价格表,
但因为有些浏览器打不开,我又不得不找段JS代码把它指成html格式!
http://www.lieko.com/pricetable/price.xml


对于浏览器的解析差别可参看下文的部分(最后几小节):

http://www.ibm.com/developerworks/cn/web/wa-ie2mozgd/index.html
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 楼主| 发表于 2007-4-12 15:15:17 | 显示全部楼层
继续讨论^^

“如果手持设备能相对比较好的支持,一切都不用考虑那样多”

其实我书写本帖最大的动力就在于此——如果我们坚持等待,考虑那么多,那要等到什么时候呢?
所以我说,我等不及了。

我想,我的看法是,我们现在就先行动起来,做出合适的,好的样例,就像当初推广网页标准一样积极行动起来,才能逼迫平台提供商更加重视标准,重视XSL,这个顺序应该是反过来的,是我们占主动的。

我们讨论那么多,有什么意义呢?
最好的,我们现在就开始决定,普及和推广XML+XSL,让XHTML这个过渡性的时代成为历史吧。

改变进程和时代的,就是我们每一个人,以及我们写出的新的代码。
只要花一点点时间,就可以做得到了。

——Blog是很好的先行者,因为它有RSS,所以它可以无视搜索引擎;它面对Spam,所以它可以用XML让这些链接变成真正的垃圾;它轻量,业务逻辑和页面极其简单,它有着技术先锋们最激进的支持者,很多很好的理由。

——我已经做了这样的尝试,其实我在试图寻找更多在技术和信念上的伙伴^^

[[i] 本帖最后由 Aether 于 2007-4-12 15:19 编辑 ]
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发表于 2007-4-12 15:36:24 | 显示全部楼层
目前的状态是:
我们的言语影响有多大!
难道你我有能力让IE升级到IE8?
WEB标准的推广是从哪里开始的?...
只能想想吧!
我们不能让它普及却也不能放弃,
技术始终是好技术!
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 楼主| 发表于 2007-4-12 16:13:32 | 显示全部楼层
@3archer
我想,网页标准的普及,肯定是IE6到IE7升级,并使其标准化的重要动力之一。
所以你的问题,难道你我有能力让IE升级到IE8吗?——我想我们就这样做,总是可以贡献一份力量的。

所谓的普及,就是我们都去写这样的代码,很平常的三五分钟,Notepad加打字都可以做的事情,怎么会做不到呢?
别把问题看的太严重,也别小瞧我们自己的力量。

何况,网页标准的推广既然让国外抢了风头,这次我们自己抢抢,有何不妥呢?:)
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发表于 2007-4-12 17:27:31 | 显示全部楼层
有兴趣的都在自己的博客空间化出一亩三分地来,当作个实验田。就算是很好的普及了。先顶一下Aether。回头晚上再补充想法!
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发表于 2007-4-12 22:09:22 | 显示全部楼层
对xml+xls没有深入的去学习过,谈谈对他的认识。说错了就说错了,别拍砖。
用xml有什么好处就不说了,看看现在的世界,到处都是了。.net的web.config,google的sitemap,blog的rss。。
我们这里讨论的是用在web前端的xml+xls:
由于它是纯数据的,所以数据共享性是非常好的。最简单的例子,以后做天气预报之类的不用像现在去偷个html页面来,还要处理半天。
由于它是纯数据的,我们可以开发更丰富的web前端应用了,因为不用再到服务器上频繁读取数据了,在本地就可以做非常多的、复杂的计算和处理

我很支持Aether的想法,我们谁都清楚Xhtml是一个过渡期
所以我积极响应以下。只有大家都来,才会更快的去发现新的问题,新的应用。

国内还有一个典型的例子就是CSND论坛了,大家可以访问下边的网址:
http://community.csdn.net/Expert ... 8.xml?temp=.6168939

提供一个入门级教程,一个蓝色的前辈写的。

XML 指南.chm

185.02 KB, 下载次数: 342

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发表于 2007-4-12 22:14:00 | 显示全部楼层
随便问一句楼主,你那个博客程序哪来的?
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 楼主| 发表于 2007-4-13 00:05:08 | 显示全部楼层
@jxdawei
晕,我才写的^^
XML+XSL的前端,C#的后端,不过现在还在逐步施工中。

你可以直接输入日期来翻前面的日志,例如最新的:
http://woooh.com/2007/03
http://woooh.com/2007/04
记录了Avalon诞生的历程,现在还以时间线的形式杂糅在一起,
以后加上Tag就可以把相关的内容串成独立的长篇了:)

update:
在Firefox下,CSDN的论坛XML页面显示:“载入样式表单出错: 分析 XSLT 样式表单失败”
....
刨代码发现(每次说这个词儿都听上去像是盗墓的),他们的XSL实在是太可怕了:
http://community.csdn.net/expert/Xsl/2.xsl

[[i] 本帖最后由 Aether 于 2007-4-13 00:13 编辑 ]
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发表于 2007-4-13 00:18:49 | 显示全部楼层
我去年末才对这些东西稍做了些了解,没想到大家都有自己的想法,以后的web路上又有好多人作伴了。

[[i] 本帖最后由 261509559 于 2007-4-13 00:20 编辑 ]
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发表于 2007-4-13 11:11:19 | 显示全部楼层
CSDN的问题也正是我想说的,如果xhtml还没有普及开来的话,就会导致出现像CSDN的xsl出来,那是不是有点?? xsl里全是Table布局.晕了....

前台很多类似现在的javascript+DOM的应用会不会有所改变?javascript是针对xsl做事还是针对xml做事呢?(没仔细想过,也不知道这样表达合适不)
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发表于 2007-4-13 11:44:48 | 显示全部楼层
xml+xsl->xhtml
然后js来操作DOM
目前在浏览器端xml+xsl的转换应该不成问题,注意一些兼容就可以了
但还有个问题就是搜索引擎,搜索引擎是不会用xsl把xml文档转换成xhtml后再进行索引的
我们适应搜索引擎,xml文档统一格式,那就成了xhtml,那就等于没有xml+xsl
搜索引擎适应xml+xsl,这是搜索引擎该做的事了,要时间的
当然,如果不考虑搜索引擎的话,那就无所谓了
再就是如果站点对sitemap支持够好的话,倒也没什么关系,搜索引擎可以通过sitemap来索引网站
js应该还是对xhtml,xml+xsl转换之后,js面对的是转换后文档
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 楼主| 发表于 2007-4-13 12:18:05 | 显示全部楼层
是的,我想其实就是前置加入了XML+XSL这个过程,这一步以后的工作和眼下已经普及到的网页标准工作模式没有太大的区别(就是一些兼容性的问题,比如document.write不能在firefox里使用这样的)

HotHeart的观点是和我一致的——那就是应该是搜索引擎适应XML,而不是我们去专门迎合搜索引擎。我们提供了sitemap,就已经足够友好了;何况搜索引擎还支持RSS作为sitemap,这对blog简直太友好了。

回头说,任何一个问题,我们讨论一千年怕也是不会了解的,共见和冲突永远存在,就连1+1=2我们现在都是无法确认的。
不如,我们现在就行动起来,有兴趣的人,我们现在就动手做,一起交流。

XML+XSL,我认为现在不存在任何技术上的问题,这个古老的技术已经有足够多的文档可以参考,Google一下,可以解决95%,剩下的5%是平台支持不力;实在因为运气不好Google不到,在坛子里发帖,还会有人肉搜索引擎自动送上门……

有兴趣的,想一起玩儿的,咱们现在就把blog转制到XML去(这一步我已经自己做小白鼠带头冲了^^...),不管是Wordpress,Zblog,PJBlog,OBlog,LBS——中国技术的先锋者们(小白鼠群...),我们做出范例,让大家感受到XSL的强大,感受到其在页面构建时消除冗余、优化架构、提高效率等诸多好处。

只要让大家看到——原来XML+XSL其实如此简单,并且和现有的XHTML形成平滑过渡,尝试的人多了,东西也就用得多了。

Everything starting now, just coding

update:
我再抄一句Realazy的美德,keep it simple, keep it clean,keep it friendly and powerfull,不正是它所要达到的目标之一么?:)

[[i] 本帖最后由 Aether 于 2007-4-13 12:20 编辑 ]
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发表于 2007-4-13 12:57:09 | 显示全部楼层
也许是自己理解的片面了,总觉得xml需要xsl来解析,而xsl里面又参杂了xhtml代码+css的修饰,感觉很多此一举啊,没有意识和领会到xml的好处,就算是订好书写xml的命名要求,拿来xsl就能解析,但是还是要在规划的时候做很长时间的讨论和统一,xhtml+css+数据已经可以完成的,为什么还要非得加个xsl的壳来加大代码量呢?不太明白啊,谁能给我讲讲呢?
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 楼主| 发表于 2007-4-13 15:02:38 | 显示全部楼层
@1356803
XML+XSL解析以后是XHTML代码,应该不包括CSS,CSS应该是独立的,JS也是,现在有很好的触发器来绑定事件,各层之间应该已经可以做到非常好的分离和良构。

至于诸多好处,我认为,想是永远想不明白了,而应该亲手尝试一下,动手编写代码,以实验的精神来断言它到底是好还是不好。

比如,我可以说,XML-XSL转换可以提供纯粹分离的数据(这个可能一听就能明白),消除XHTML中的大量冗余代码(这个就涉及XSL的各种匹配语法,对于同一种格式,你只需要写一次XHTML代码;并且XSL也可以include,有利于分拆为更小单位的UI块),可以使程序开发和界面开发在XML定义完成以后完全分离,各干各的……

可是我说再多有什么用呢?:)
我自己在实践以前,也是一脑门子糨糊,也希望有人给我讲讲。后来,我自己动手做了,立刻就清楚了。
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发表于 2007-4-13 15:22:30 | 显示全部楼层
其实你仔细的看看,符合标准的html文档本身就是一个xml文档。
xml目前还是很难直接取代xhtml的,被广泛应用在数据交换。
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