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HTML是垃圾——交互设计之父(Alan Cooper)访谈

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发表于 2006-12-28 12:54:31 | 显示全部楼层 |阅读模式
原文有点长,我摘抄了里面的部分观点,有兴趣可以通过搜索看全文。

——————————————————————————————————

umlchina: web将何去何从?HTML作为交互设计并不适合?



alancooper: HTML是垃圾。

alancooper: HTML<--->犯罪!许多HTML的限制能通过好的设计来弥补,但是很少有程序员能听从设计师的意见。越过HTML的限制也需要大量复杂的代码。

umlchina: WEB将走向哪里?既然HTML是垃圾。



alancooper: 更聪明的浏览器。它应当能记住信息,将相关资料写到磁盘上,和服务器交互通信。它应当有更好的交流方式,比如象拖拉、卷动、刷新。



extreme,umlchina: “往磁盘上写信息”安全吗?“聪明的浏览器记录资料”与隐私权相冲突吧?



alancooper: 对,那是需要解决的问题。但是解决起来并不困难。



fly cat: 如果交互设计师做错了一些事情呢?他们在项目中的地位是如此重要,所以很容易毁了所有的事情。



alancooper: 如果程序员做错了一些事情呢?



extreme: 解雇他!



smilemac: 交互设计师和项目管理者可以是同一个人吗?



alancooper: 为什么?为什么让一个领域的专家工作于另一个领域?


guodd: 顶尖的程序员是否象艺术家?


alancooper: 我不认为编程是一种艺术,我觉得它像一种工艺,就象制陶或吹制玻璃。


fly cat: 编程是工艺,但是设计是艺术?



alancooper: 设计也是一种工艺。



extreme: Cooper先生,你认为作为一个交互设计师需要什么样的背景或知识基础。



alancooper: 好的交互设计师需要接受交互设计方法的培训。



extreme: 你是说,绘画或者艺术?



alancooper: 艺术意味着在软件设计或规划方面没有规则。



shenqw: 交互设计师需要懂得编程吗?



alancooper: 交互设计师需要懂得什么对于程序设计人员是重要的,但是不需要知道怎样编程。



fly cat: 什么样的工作背景对交互设计师来说是最重要的?技术或市场?



alancooper: “技术和市场”,两者都不需要,交互设计的字义本身就已经说明了它自己。



extreme: 我猜想他可能需要懂得心理学方面的知识,你说呢?



alancooper: 交互设计师必须知道哪些对于心理学家是重要的。



yuminghui: 这样说来老板需要招聘心理学专家参加项目了?



alancooper: 不,正好相反,因为有了交互设计师,所以他们再也不需要心理学专家参加项目了。心理学专家不能设计交互系统。



wrymy: 现在流行的网页设计,例如HTML、XML等,我们发现想找一个界面友好的网站是很困难的,特别是企业网站。Web页面上的控制是非常困难的,特别是当界面很复杂时!



alancooper: “网页的控制非常困难”,千真万确!



shenqw: 但是交互设计师怎样知道他们应当在屏幕上显示什么东西?



alancooper: 这和程序员知道该在编辑器中输入什么样的代码一样!



wrymy: 那么你对于网页的编写有什么建议吗?



alancooper:把所有的交互组件放在一个页面上。



extreme: 如果某人想成为一个交互设计师,他应该怎样做呢?



alancooper: 停止编程。



extreme: 为什么要停止编程?



alancooper: 因为程序员和设计师的目标是有冲突的,你不可能同时做好两件事情。



umlchina: “程序员和设计师之间有冲突”:但是他们在同一个团队中。



alancooper: 不,程序员和设计师的“目标”是有冲突的。



extreme: 看来我没有机会成为一个交互设计师了,因为我是如此地喜欢编程。



alancooper: 如果你如此喜欢编程,为什么你想成为交互设计师?



fly cat: Cooper先生,你能简要描述一下交互设计的实质吗?



alancooper: 让技术为用户服务,而不是让用户服务技术。



extreme: 那么,你认为作为一个程序员或PM应当了解交互设计吗?



alancooper: 好的交互设计师在你采用他们的计划时可以给出令人信服的原因。



umlchina: 一个好的交互设计师一般使用哪些工具?你能介绍一个吗?



alancooper: 我们用定性的现场调查技术,用户建模方法,设计原则,设计模板,许多纸和白色书写板。



extreme: 但是如果作为一个PM对此没有任何了解,我怎样知道那小子将带领我们走向成功呢?



alancooper: 对,你怎样才能知道呢?编程方面的知识能帮助你吗?我认为不能。


shenqw: 什么样的人能够成为交互设计师?他们应当有哪些方面的能力?



alancooper: 交互设计师需要具备凭空想象复杂行为的能力,交互设计应当在任何代码编写之前做。交互设计师必须能够在代码被写出来之前,想象它是做什么的。



fly cat: 但是我认为如果交互设计师没有实际的经验的话,他们想建立威信是非常困难的。



alancooper: 确实如此



extreme: 这种凭空想象复杂行为的能力能够训练出来吗?



alancooper: 只有当你生来就是个天才,才不用接受训练。就象如果你生来就是编程天才,就不需要编程能力训练一样。


fly cat: 我感到很困惑。



alancooper: 困惑--这是一个非常好的开始!



fly cat: 然后呢?



alancooper: 然后你得作好准备学习一种非常困难、非常不同的技术。



alancooper: 我不懂一个工程师为什么想做交互设计师?工程师们厌恶交互设计师所做的工作。交互设计师要处理的是人。没有CPU、编程语言、*作系统!



extreme: 我们只是想能更好地和交互设计师沟通。



alancooper: 这真是太好了!



shenqw: 按你的观点,交互设计师必须有一些编程经验吗?



alancooper: 为什么你这样认为呢?



fly cat: 因为如果他没有编程方面的经验,他想让程序员听他的将非常困难。



alancooper: 你的意思是工程师不听从交互设计师的安排?为什么不呢?



hzmajw: 艺术家能从事交互设计师的工作吗?或者办公室助理能从事交互设计工作吗?



alancooper: 交互设计不是艺术。办公助理能写代码吗?交互设计与写代码相比是一个复杂的、老练的、困难的工作。



fly cat: 在交互设计师建立他的威信前,形势是非常困难的。成为一个好的程序员也是建立他的威信和自信的一种方法。



alancooper: 为什么交互设计师要向程序员证明自己?为什么不是程序员向交互设计师证明自己?



fly cat: 但是在实际中,这是现实存在的。



alancooper: 我的工作就是要改变现实。



shenqw: 好,交互设计师不需要编程经验。那他怎样在代码被写出来之前想象它是做什么的呢?



alancooper: 那是交互设计师要做的,如果你不能做到这一点,你就不是一个交互设计师。



developerly: 在你成为一个设计师之前,你做过编码方面的工作吗?



alancooper: 仅仅做了大约15年。



extreme: Whao!仅仅15年!



fly cat: 在我看来,你也需要通过VB之父这种经历来建立你的权威。



alancooper: 我编写了VB的可视化部分的代码。



developerly: 那么你认为你的编码经历对你的设计工作曾有过帮助吗?



alancooper: 在我的公司,我们有40位交互设计师,他们没有一个人写过代码,他们只是将代码要实现的功能形象化。



extreme: 这样的话,你怎样让我相信一个好的设计师不需要了解任何编程方面的东西呢?



alancooper: 许多Cooper's的设计师从来没有写过一行代码。



umlchina: 有没有交互设计方面的工具?



alancooper: 有,但是没有一个能脱离软件。



alancooper: 你们刚才问我的问题,和六年前加州的程序员们问我的问题差不多。



extreme: 那也是为什么我们要来这里听一些意见的原因。



alancooper: 我真的感激你们的参与和对此的兴趣。



fly cat: 好象一个好的程序员很难成为一个好的交互设计师。



alancooper: 为什么他们想成为交互设计师?



umlchina: 既不是艺术家,也不是程序员,想开发这样一个新的职位是很难的。



alancooper: 对,没错。我们现在已经做到了。



fly cat: 在中国,程序员的发展之路是:编码-->设计-->管理。



alancooper: 我认为这是不正确的。应当是初级程序员-->程序员-->高级程序员;初级设计师-->中级设计师-->高级设计师;初级管理者-->中级管理者-->高级管理者。程序员通常是一个差的设计师和差的管理者。所有的工作职称都含糊不清和令人困惑。



jazy: 我想你的意思是交互设计师负责表达,程序员负责逻辑,缺少任何一部分都将做不成事情。



alancooper: 你说得对。“缺少任何一部分都将一事无成”:对,对,对!!!!!



hzmajw: 每个人都应当考虑哪种角色最适合他自己。当他有目标时,他将能把他的工作做得很好。



alancooper: 真正喜欢编程,而且确实精于编程的人,应当继续编程,做别的都是浪费。



extreme: 但是有时候老板需要你成为一个PM,那应该怎么办?



alancooper: 那老板应当回去编程。



extreme: 你现在已经成为一个著名的交互设计师了,这是否意味着你不再喜欢编程了?



alancooper: 我喜欢,但是我对它不再有足够的兴趣了。



fly cat: 但是我认为,当我们年轻时,我们喜欢做一些编程方面的工作,去了解一些事情,然后我们有了更多的经验,自然地我们就想做一些设计方面的工作。



alancooper: 这仅仅对有些人来说是对的。



umlchina: 根据你的交互设计观点来看哪一种手机更好?Motolora, Nokia, Ericsson?



alancooper: 我认为他们都是垃圾。



umlchina: 但是...他们都很笨吗?加上microsoft、IBM?他们都是一样的笨?



alancooper: 手机不应该成为一团。为什么我需要将键盘举到我的耳边?为什么作为一个和人交流的工具要有号码?我认为手机应当是隐形的,一个带小型麦克风的听筒放在头部。



extreme: 隐形是什么意思?藏在衣服里?



alancooper: “藏在衣服里?”,这是一个好的开始。



fly cat: 蓝牙?!



alancooper: 蓝牙是一个好的主意,但不是一个非常好的协议。手机最重要的部分是如何控制它,而不是如何通话。为什么手机需要用到我的双手、双眼、一只耳以及我全部的注意力?



品雪: 有很多这样的例子:用户告诉你需要在很短的期限内完成项目,然后给你提出许多不断变化的需求来。这里还能有某种交互设计吗?



alancooper: 这只能说明那里的管理非常差。



品雪: 您对这样的坏环境有什么建议吗



alancooper: 建议,在没有完成软件行为描述文档前,告诉管理者不要让你们开始编码。功能和表达不是一回事。特征和行为不是一回事。



extreme: 你认为我们能怎样将行为文档化?



alancooper: 画图形。



extreme: 用什么工具?photoshop?



alancooper: 用铅笔。我们经常用白板。PowerPoint也挺好的。



extreme: 那么,我们到哪里和怎样发现这样的设计师呢?



alancooper: 他们就在那里。可能不在编程人员中,可能在技术支持,测试,文档编写...等人员中。当交互设计师被压抑如此长的时间之后,寻找他们是非常困难的。



umlchina对品雪说: 我认为交互设计是对产品的,而不是对项目的。



alancooper: 产品和项目,其中的差别是不明显的。对于用户来说,没有一个比设计更重要。



fly cat: 在美国,交互设计师是否已经普及了?



alancooper: 正在不断发展。


fly cat: 在美国推广交互设计遇到的最大困难是什么?



alancooper: 让高级主管相信不需要花费很多金钱和时间,他们的软件可以有重大的变化。



smilemac: 例如市场压力、预算、管理水平等等,这些都可能造成项目时间限制,许多产品是它们之间相互妥协的结果。



alancooper:  “...市场压力,预算...”,所有的都是管理者掩饰他对程序不了解的借口。



fly cat: 我认为交互设计关注的焦点是用户的需求而不是设计。



alancooper: 对!!!就象我在前面所说的,交互设计和用户界面设计不是一回事!



extreme: 那么谁负责确定软件将要做什么?交互设计师吗?



alancooper: 交互设计师就是具有能非常好地解答上述问题,以便别人顺利完成任务的人。



extreme: 谁控制过程?交互设计师吗?



alancooper: 过程应该由管理者来控制。



joy_wind: 交互设计师的工作职责是什么?



alancooper: 程序的外观和行为应该由交互设计师控制。技术和编码应当由程序员控制。



kenxia: 控制?通过权力还是通过技巧?



alancooper: 今天程序员通过什么来控制呢?他们好象不需要特定的技能来做设计。



extreme: 这样的话,交互设计师看起来象分析员。



alancooper: 交互设计师的工作之一就是分析。但是“分析”不是设计。



joy_wind: 交互设计师是否更像建筑师?



alancooper: 对,对,对!!!


————————————————————————————————————————————————————

哦,这篇文章是2001/12/15的。http://www.umlchina.com/Chat/cooper.htm

评分

参与人数 2威望 +2 收起 理由
Sheneyan + 1 我很赞同
5do8 + 1 谈话道出了编程和设计的实质

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发表于 2006-12-28 16:07:47 | 显示全部楼层
好久之前了,在当时的历史背景下“HTML是垃圾”才成立。
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发表于 2006-12-28 17:35:45 | 显示全部楼层
HTML做出的贡献是无价的,不过现在已经落后于时代了,说是垃圾有点过。
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发表于 2006-12-29 17:21:19 | 显示全部楼层
如果排除感情因素,HTML确实是垃圾。大大加大了工作的耦合程度,降低了工作效率,阻碍了创新思想。
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发表于 2006-12-31 11:52:42 | 显示全部楼层
互联网运行在这个垃圾上
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发表于 2006-12-31 11:56:28 | 显示全部楼层
过河拆桥...
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发表于 2007-1-2 20:10:24 | 显示全部楼层
html~报纸
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发表于 2007-1-5 17:53:06 | 显示全部楼层
不用HTML
那用什么呢
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 楼主| 发表于 2007-1-6 14:10:31 | 显示全部楼层
呵呵  这是交互板块  我转载的也是交互方面的内容   01年的文章是有点老了

不过里面讲了一些交互设计师的工作和其他工种的分工

搁在现实当然不现实,全能的人到处都有

只是做个参考
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发表于 2007-1-7 14:21:16 | 显示全部楼层
威望   +1 有点少了,好文章·····
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发表于 2007-1-17 16:34:11 | 显示全部楼层
呵呵,文章描述的交互设计师在中国少之又少,除了几家大公司,大多数的交互设计师都和美工差不多
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发表于 2007-1-17 17:53:09 | 显示全部楼层
管他是啥父,随便把HTML说是垃圾的人都很愚蠢
就像你现在可以花很多的钱配置一台当今世界上最牛的计算机,在十几二十年后这种配置也会被说成垃圾一样。但忘记了,下一个垃圾的产生完全是在上一个垃圾的基础之上的。
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发表于 2007-1-31 14:25:13 | 显示全部楼层
对啊,我们对html不应做出如此之厌恶状。
它应该是20世纪最伟大的技术作品web的基石。它本身是没有错的,错的是我们曾经滥用了它。
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发表于 2007-2-5 11:08:42 | 显示全部楼层
長江後浪推前浪,沒有後浪 ,有前浪嗎?
每個時代的存在都有它鮮明的個性.
我不確定我的下半生會活在甚麼樣的技術里,但我敢肯定前半生我是活在垃圾裡

PS:
alan cooper 好像是在用垃圾搭建的工具進行交流
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发表于 2007-2-5 23:41:15 | 显示全部楼层
无聊,就想C语言要被淘汰一样
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发表于 2007-2-7 12:02:24 | 显示全部楼层
这篇文章的确比较早,但内容基本没有过时。正如我在另一贴子里说过的,AJAX和RIA的出现,给HTML增加了巨大的交互能力,但与客户端相比,还相差很远。具体说,现在可以不刷新页面了,有的还可以鼠标拖拉了,但右键还不行,控件方面刚刚起步。

Alan cooper绝不是什么新手,他的著作About Face是交互界面设计的里程碑。他也不是什么技术外行,他的另一头衔就是VB之父。

凭这2条,Alan cooper的话值得每个人想想
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发表于 2007-2-8 00:04:48 | 显示全部楼层
收场

谢谢LZ
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发表于 2007-2-23 14:35:46 | 显示全部楼层
我们在垃圾场度过了这么多年?
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发表于 2007-2-28 15:58:08 | 显示全部楼层
天天工作在垃圾场
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发表于 2007-3-1 01:05:34 | 显示全部楼层
Html只能说已经过时了,不能说是垃圾,毕竟在历史的长河中,它有过它的贡献。
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发表于 2007-3-1 09:24:35 | 显示全部楼层
从“交互设计”的角度来看,HTML的确是垃圾。HTML本身的交互性能实在太差,他的出现似乎完全是为了阅读新闻。追溯互联网的出现最早的目的好像是为了联机协作,所以有C/S结构。但网页出现我想最早应该是纯粹为了提供多样的信息而来,所以说从交互性这点上来看单纯的HTML是垃圾,但从提供信息的角度来看,HTML还是很好的。想想看传统的媒体,电视、报纸的交互性又在哪呢。
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发表于 2007-3-16 00:23:50 | 显示全部楼层
他如果能弄个比HTML更好的DD,那他就有资格说HTML是垃圾,否则就。。。
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 楼主| 发表于 2007-3-16 09:47:11 | 显示全部楼层
别再围着html来讨论了,内容是主讲交互的
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发表于 2007-3-20 17:25:26 | 显示全部楼层
同意,没有幼稚哪有成熟…………

技术都是一步一步发展过来的…………

现在有原子弹了,难道就说AK47是垃圾?

有了AK47,难道就说刀是垃圾?

有了刀了,难道就说原始人的石块工具是垃圾?

猴子变人了,难道就说猴子是垃圾?
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发表于 2007-3-20 17:27:05 | 显示全部楼层
你牛B?现在来牛B劲了?

当初你干啥呢?

为啥人家设计出了HTML,你就没设计出个xxxx来?
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发表于 2007-3-30 18:33:36 | 显示全部楼层
理想化,有些极端
没有html,何谈ajax。
浏览器是用来干什么的?就是把html代码翻译成可视化的东西。
没有设计出浏览器的替代品,就不要否定浏览器。

批判继承吧
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发表于 2007-3-30 20:37:57 | 显示全部楼层
受益匪浅   html不垃圾 它让互联改变了
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发表于 2007-4-5 15:04:57 | 显示全部楼层
提示: 作者被禁止或删除。
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发表于 2007-4-7 18:00:40 | 显示全部楼层
估计楼上 连 cooper是谁都不知道~~就开始吼了
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发表于 2007-4-10 14:59:26 | 显示全部楼层
原帖由 [i]xwgemini 于 2007-4-7 18:00 发表
估计楼上 连 cooper是谁都不知道~~就开始吼了


哈哈。

Alan Cooper,对于广大开发人员来说,以VB之父著称;对于从事实用性和用户界面研究的人员来说,可能更熟悉他的“目标导向设计”(Goal-Directed Design) - 将用户需求放在第一位的设计方法。

在编程很多年后的1992年,Alan 决定停止编程,转向提供设计服务,成立了cooper交互设计公司,近十年来,他创建的软件设计咨询公司已经帮助众多的公司开发新的产品以及帮助他们改善技术行为。Alan 开发的人物角色(persona)技术自从1998年在他的第二本书《软件创新之路》中公开以来,已经广为采用。

在Alan的公司的网站上,他将自己描述为:“Alan Cooper 是一个有使命的人,由于无法忍受低级使用性对于软件用户的长期的折磨,Alan 决定做些事情来解决这个问题!于是他于1992年成立了Cooper交互设计公司(Cooper Interaction Design),现改名为Cooper 公司 (Cooper)。公司的明确使命是:构思并设计能够让用户使用时感觉有能力并愉悦的交互产品。”

Alan 先后出版了《About Face》和《The Inmates are Running the Asylum》(中文已出版,名为:《软件创新之路》),并在2003年和Robert Reimann合作重新写作和出版了《About Face 2.0》。 书出版后,反响强烈,Cooper也是非常有名的人性技术(humanizing technology)的作家、讲演者和布道者,拥有宗教领袖一样号召力。
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